Уважаемый автор, почему вас так «задели» взгляды гаудия-вайшнавов? Вы видите в них конкурентов на часть паствы?
Ваша нетерпимость к «нетерпимости» настораживает.

А где я писала про гаудия-вайшнавов?
Или вы считатет ИСККОН и Гаудия-матх — Гаудианством?
Я не вижу в ИСККОНЕ конкурентов, я вижу в них невеж и обманщиков, которые ведут активную пропаганду, проталкивая под видом Индуизма, Ведизма, Вайш̣н̣авизма и Гаудианства, свои взгляды, не имеющие отношения к Санāтана-дхарма, и сеют нетерпимость к школам и направлениям в Индуизме.

Спасибо, я понял (насколько смог) вашу точку зрения.
Но позволю себе возразить вам, несмотря на все недостатки и перегибы в методах продвижения идей Прабхупады его последователями, они содержат санатана-дхарму. Множество людей почерпнули заряд вдохновения и обрели новый взгляд на мир, прочитав его книги.
Да, таков дух его проповеди, но ведь в открытом диспуте никто из буддийских или адвайтиских школ его не смог победить.
Во времена зарождения философии Ачинтья-Бхеда-Абхеда, НИКТО не смог одолеть в диспуте Шри Чайтанью Махапрабху.
(Хотя и адвайта и буддизм процветали в то время)
Подумайте над этим на досуге.
В те времена, побежденный в диспуте становился учеником победителя. В наше же время все эти «вбросы на вентилятор» не сделают никого лучше и не принесут духовных плодов.
Все меняется, и ваша точка зрения может переменится. Так может не стоит указывать на недостатки, а постараться увидеть в друг друге то, что вдохновляет продолжать духовный путь?

никто никого не пытался «победить», или «одолеть», ранний Гаудия-Вайшнавизм состоял и из буддистов, и адвайтинов, и тантриков, и щактов, которые не просто «не отрекались» от своих взглядов, а наполняли движение Гаудия Вайшнавизма ими. Я советую вам ознакомится с нейтральными источниками по этой теме.

-Так может не стоит указывать на недостатки, а постараться увидеть в друг друге то, что вдохновляет продолжать духовный путь?

очень часто слышу от ИСККОН предложения о единении религий, и о общих духовных путях… но всякие компромиссы в итоге заканчиваются предположениями признать Кришну верховным божеством и абсолютом, и попасть после смерти на Голоку, в виде одной их пастушек которая пританцовывает Кришне. К сожалению, пока ИСККОН не научится вести себя корректно, ничего не навязывая, и не игнорируя замечания со стороны более аутентичных конфессий, (то-есть когда престанет вести себя как секта) компромис не получится.

вы ничего не знаете

И откуда это? Кто автор? Это чей-то частный взгляд или Авторитетный Источник (если уж отсылка к Википедии)?

Это не мнение, и не исследование, это очевидный факт: перевод БГ Абхаем Чараном не соотвествует оригиналу.

Ну например аксиома, что яблоко — зелёное, красное, жёлтое, не никак не синее, не нуждается в доказательстве, так как это аксиома. А если ктото хочет доказать обратное, то бремя поиска подтверждения ложится на него.

Цитирую: «В Министерстве иностранных дел России пояснили, что претензии прокуратуры к книге „Бхагавад-гита как она есть“ (!от админа — а это как раз перевод и комментарии Прабхупады) связаны не с самим текстом „Бхагавад-гиты“, а с комментариями к нему.

Как подчеркнул официальный представитель МИД Александр Лукашевич, нарекания правоохранительных органов относятся „не столько к тексту самой книги, двойной перевод которой грешит смысловыми искажениями, сколько к комментариям автора, которые были расценены как подпадающие под статью 13 Федерального Закона Российской Федерации О противодействии экстремистской деятельности.“

Отсюда.

и комментарии и перевод оставляют желать лучшего

при всем уважении к вашей точке зрения — все же вы недостаточно компетентны, чтобы судить об этом

«Согласно философии буддизма, за порогом материальной жизни нас ожидает одна лишь пустота, однако „Бхагавад-гита“ утверждает иное» — из комментариев Абхая. Тут он пытается показать, что нирвана это исключительно буддистская философия, хотя эта философия присутствовала в индуизме до будды, и присутствует сейчас.

Да, все верно, ШП не следовал даже философии самих индийских Гаудий, а чаще толкал свои упрощенные взгляды в американские массы. Возможно здесь были и чисто меркантильные интересы, этого нельзя исключать. Его идеи наверно ближе Дуалисту-Мадхве, а Чайтанья бы его просто не понял.

«eṣā brāhmī sthitiḥ pārtha
naināṁ prāpya vimuhyati
sthitvāsyām anta-kāle 'pi
brahma-nirvāṇam ṛcchati»

Буквальный перевод на русский будет таким: «Это брахмическое состояние, о Партха; его обретя, не заблуждается; установившись в этом, даже во время конца, брахма-нирваны достигает.»
Сам термин «Брахма-нирвана» насколько мне известно присутствует уже в Упанишадах.
Лучше воспринимать Брахма-видью Шри Кришны в контексте иных книг Махабхараты, например 12.319.17-18: «Пусть себя день и ночь высшему Атману приобщает, ожидая времени своего предстоящего исхода.»

«Его идеи наверно ближе Дуалисту-Мадхве, а Чайтанья бы его просто не понял.» :))))))))))

** Его идеи наверно ближе Дуалисту-Мадхве, а Чайтанья бы его просто не понял.

Все эти пост-шанкаровские ведические вайшнавы одной гхи обмазаны. )))
Почитайте русскоязычного представителя Мадхва-сампрадайи. Причём, мерзавец, систематически забывает переводить некоторые слова, а теми, что таки перевёл, жанглирует. )))

Это чудо луковое выуживает из людей любую информацию опровергающую Двайту — провоцируя их на дискуссию в своем ЖЖ, а патом он старательно удаляет все важные комментарии из обсуждения. Очередной жулик, таких полно в рунете, думаю он пишет сейчас статью или реферат для какого-либо украинского вуза и хохочет над всеми своими читателями. Лично я его ЖЖ покинул навсегда — когда уяснил, что этот «эрудит» просто ерундит!

Украинского вуза? )))) А как насчёт этого?
Он, кста, бывший ИСККОНовец. Покинул их по причине ярых разногласий — этот пандит считает, что все 4 регулирующих принцыпа ШП предназначены исключительно для дикшит — мирянин может их не особо соблюдать…

Тогда на вики в «ссылки» нужно его ЖЖ добавить, для солидности. ))

нееее)))) это не 100% инфа, увы… она пришла из какого-то вайшнавского сообщества, а сам herr Пандит её не подтверждает…

Он. +)

Очень похоже — лицо, жесты, движения, мимика, голос. Очень.

«Буквальный перевод на русский будет таким: „Это брахмическое состояние, ...“ — это вообще не перевод… брахмическое состояние… ага.
в русском языке нет такого слова — »брахмическое«
разные традиции переводят его по-разному

Для меня это тоже факт.
Однако, если вы собираетесь править эту статью в Вики или приглашаете кого-то этим заняться, то вы обязаны опираться на Авторитетный Источник — например, интервью профессора Рамакант Пандея является таким источником. А в интервью однозначно говорится о признании академическим индуизмом работы А. Чарана. Например, Серебряков отозвался об этом комментарии крайне отрицательно и этот момент упоминается в Вики.
Или вы являетесь реинкарнацией кого-то из крупных индологов и ваше мне уже само по себе авторитетно?

то-есть ведический бог Бхага класса Адитьев (от которого произошло слово Бог и Бхагават), для вас тождествен Брахману, и это для вас факт, я правильно поняла?

Деви. Вы, видимо, не поняли. :)
Я не поддерживаю А. Чарана, его сверх вольный пересказ БГ и вообще ИСККОН — с последними неоднократно вёл теологические диспуты и побеждал.

Я вам говорил о другом.
Вы подняли тему о статье в Википедии. Как человек, написавший несколько десятков статей для википедии (мой профиль), я вам просто попытался объяснить, как пишутся там статьи — нельзя просто придти и начать править: с вас потребуют литературу, на которой базируются ваши правки. Нет литературы — следует откат правок.
Хотите править? Изучайте серьёзную академическую литературу на русском, английском, немецком, санскрите и т.д.

Что же касается высказывания профессора… Простите, но вам знакомо понятие «сампрадая»? Чисто академически, АЧ ни сколько не выходит за рамки позднего вайшнавизма. Вы этого не знаете, возможно, потому, что, скорее всего, не знакомы с точками зрения тех же мадхвов или рамаитов — вот вам русский мадхв, ужаснитесьпочитайте.

И уточню вопрос Аруна: в вашей духовной практике, в вашей медитации, в вашем ритуале и т.д. подобные публикации помогают?

И с праздников вас, Деви.

понято, извините, вас так-же)

не думаю что для публикации в вики в статье о бхагавад гите сравнения разных переводов, с указанием источников, требует ссылки на еще какието источники, кроме источников самих цитат.

Какой-то вывод по цитатам возможно и полезно чемто подкрепить… но он не противоречит ни с чем (кроме чьихто религиозных суеверий), и наоборот показывает различные мнения. Я думаю это не такой тезис, заслуживающий особого внимания.

Лучше посмотрите сколько ИСККОН сделали правок сомнительных, неподкрепленных ничем, или подкреплённых сомнительными материалами, или подкреплёнными вырванными из общенаучного контекста источниками, там сотнями тысяч правок счёт определяется.

> вашей духовной практике, в вашей медитации, в вашем ритуале и т.д. подобные публикации помогают?

Конечно помогают, Шива благодарит, за борьбу с богохульством, низвергающим его до полубогов)) шутка

Деви. :)
Да забейте вы на них на всех большой шалаграм. :))) Вики среди серьёзных практиков практически не котируется — исключая небольшую группу статей, в чьё число входят и мои (но за эти статьи я должен большое спасибо сказать некоторым грамотным людям). Если владеете английским — читайте ен.вики: там хотя так же много инфы от ИСККОНа, но конкретно по нашей тематике всё в относительном порядке.

В разделе «Индуизм» там сидит действительно кришнаит. Но! Если раньше он действительно писал во славу АЧ, то сейчас всё больше у него появляется серьёзных статей.

И притом есть такая вещь. Дело в том, что БГ не является профильной литературой в шиваизме — лично я её читал всего 2 раза (академ.перевод 6-й книги Мхб и Гитартхасанграха) и не считаю это неправильным. На мой взгляд, для шайвы гораздо важнее Шива-сутры или Шива-гита (вот её я да-авно ищу) — точно также как для шакта гораздо важнее Деви-гита.

Если же хотите сделать что-то серьёзное — могу предложить интересное занятие. ;) Интересует?

shAntirashani вы последователь Кашмирского Шиваизма?

да, а что? (рассказывать про особенности восприятия таттв не буду — я был двоечником). :))

ШантираШани я полностью согласен с Вами. Да прославится РАЗУМ!

Спасибо

И перевод слова Deva как Demigod-Полубог для вас тоже адекватный перевод?

Дева с санскрита переводится как «Бог». Полубог — это из греческой мифологии.

Вспомните слова псалмопевца Давида:

Пс.81:6 Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;

Вспомните слова Иисуса:

Иоан.10:34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я
сказал: вы боги?

Не вижу смысла подкреплять какието очевидные вещи доказательствами.
Вы счас просите меня найти мнение индологов или санскритологов на то, что Брахман и Бхагаван это разные слова.
Это равносильно задаче искать Авторитетный источник в котором упоминается что яблоко это не молоток.

Ваш профессор с красным пятном на лбу говорит:

Около пятидесяти стихов, которые я просмотрел в его переводе, оставили у меня впечатление скрупулезного подхода. Конечно, для того чтобы вынести суждение о всех деталях этой работы, нужно проделать глубокий анализ...

Это даже не исследование, это мнение человека который пробежался по верхам.

Исследование «Бхагавад-Гиты как она есть» должно проводится не одним исследователем, не по 50 стихам, а группой, лучше всего международной, и независимой, очень скрупулёзно, и в контексте деятельности ИСККОН.

мне такие исследования не попадались

Сейчас высказывание отдельных политиков, общественных деятелей и профессоров, это достаточно поверхностные мнения.

Высшие слова избегают слов!
Высшее деяние недеяние!
Общепризнанное Знание поверхностно!
(Конфуций)

:)

это мнение, твое личное мнение, девочка.

Уважаемый автор, ответьте пожалуйста на такой вопрос: Как вам такие публикации помогают в духовной жизни?

что вы имеете ввиду под духовной жизню?
Очень часто просто под духовной жизнью проталкивают чисто материальные вещи: пища, продажа книг, строительство храмов, украшение богов, песни и танцы. вот я и хочу уточнить что вы имеете в виду.

У каждого своя садхана, а с внешней точки зрения это может выглядеть и как материальная деятельность. Критерий — удовлетворен ли вами гуру.
Перефразирую — удовлетворен ли ваш гуру, тем что вы поносите ИСККОН?

Оставьте все религии и просто предайтесь Мне! (из БГ). Гуруизм — это культ и не у всех он автоитетен. Мой гуру говорил так, что гуру необходим лишь в том случае чтобы ребенок мог найти пропавшего Отца (Бога). Друг Отца (Гуру) знает где Отец и приводит к Отцу его сына. Но когда сын пришел к ОТцу — посредник (гуру) уже не нужен. Дальше Вы строите свои отношения с Отцом. А здесь получается абсурдизм. Люди поклоняются гуру и утверждают глупо что они их вечные слуги или ученики. Ну если такова Ваша цель то в путь, но я в этом не вижу здравого смысла, оставаться вечно в учениках. Ученик приходит в школу и говорит, я вечный ученик 1-го класса. Учителя понимают, что ученик сошел с ума и что от таких учеников нет ни какого прока. Это бестолочи одним словом. Такие ученики никогда не смогут передавать Знания. Они вечные ученики второгодники. Школа нужна для развития а не для того чтобы кормить школу. Иначе это ужасная школа без духовного развития, такая школа не учит а поддерживает искусственно свое состояние.

Мне все равно доволен мой гуру моим служением Богу или нет. Пускай гуру будет доволен тем, что я пришел к Отцу и развиваю свои отношения с ним. Он же, если он гуру, пускай в свою очередь развивает свои отношения со своим Отцом. Зачем мне такой гуру который желает, чтобы я поклонялся ему а не Богу? Почему нынешние псевдо-учителя так завидуют Отцу?

Вот мой учитель:

« — У меня ничего нет. У меня нет ни расагул, ни сандеша, ни лучи, ни пури, ни денег, ни сладкого риса, ни сладких речей. Чем я могу осчастливить тебя? Тех духовных учителей, которые могут накормить своих учеников огромным количеством сладостей, превозносят до небес, считая их достигшими высшей ступени совершенства. В наши дни этого уже достаточно, чтобы стать духовным учителем. В нынешнее время ученые люди толкуют слово анукула „благоприятный“ как „получающий богатство или красивую жену или слушающий сладкую речь“. (Гауракишора даса Бабаджи)

Вот такие нам гуру нужны.

Отечественная индологическая школа в 2009 году четко высказала свое однозначное мнение о Прабхупадовском русскоязычном переводе Бхагавад-гиты. — См. РАН, Литературные Памятники, Махабхарата, Бхишмапарва. В.Е.Багно, В.И.Васильев, А.Н.Горбунов, Р.Ю.Данилевский, Н.Я.Дьяконова, Б.Ф.Егоров, Н.Н.Казанский, Н.В.Корниенко, Г.К.Косите, А.Б.Куделин, А.В.Лавров, И.В.Лукьянец, А.Д.Михайлов, Ю.С.Осипов, М.А.Островский, И.Г.Птушкина, Ю.А.Рыжов, И.М.Стеблин-Каменский, Е.В.Халтрин-Халтурина, А.К.Шапошников, С.О.Шмидт, С.Л. Невелева, В.Г.Эрман, С.Д.Серебряный:

В 1984 г. вышла первым изданием русскоязычная (вот уж именно русскоязычная — но никак не русская!) версия пресловутой книги Свами Прабхупады «Бхагавадгита как она есть». Стоило бы назвать ее «Бхагавадгита, какой бы она лучше никогда не была». Это произведение заслуживает отдельного обстоятельного разбора. Здесь достаточно отметить две характерные черты: предопределенность перевода (и, разумеется, комментариев) сектантскими воззрениями «Общества сознания Кришны» и некоторое, мягко говоря, своеобразие русского стиля, обусловленное большей частью несомненным «посредничеством» англоязычной версии этой книги, опубликованной в 1968 г… Стоит заметить, что в современном русском словоупотреблении «кришнаитами» называют в основном приверженцев «Международного общества сознания Кришны» (ISKCON), потому что о других кришнаитах в России знают только специалисты. Между тем ISKCON — лишь одно из течений кришнаизма (к тому же довольно американизированное).

Пожалуй удалю этот сайт с закладок и больше не буду посещать, и не буду никому рекомендовать.
Если здесь нет модерации, и если здесь позволяют себе оскорбительные для тысяч людей, серьезно занимающихся духовной практикой, статьи,
то людям, не испытывающим ненависти и зависти к другим религиозным течениям тут находиться не стоит.

И вы еще называете «это» вайкунтха.ру? Смешно, место где нет беспокойств. Задумайтесь…

Уважаемый Lorien, именно потому, что здесь нет диктатуры «правильной правды», нет навязывания собственных идей, а есть свобода для публикации всего, что позволяет расширить многим собственные духовные границы, либо — в честном и аргументированном споре отстоять Истину, если оппонент «слегка неправ», вот именно поэтому — здесь Вайкунтха. Я позволяю себе модерировать только явные оскорбления. Все спорные темы, в которых можно разобраться с помощью предоставленных авторитетных источников — приветствуются, так как умалчивание проблем — проблем не решает. Это как с руслом реки — если не чистить время от времени от лишнего — река станет болотом. Некоторые ведь «за деревьями леса не видят». Надеюсь Вы меня понимаете.

«Гораций, ты мне друг, но Истина — дороже».

Дорогие спорщики!
А помните ли вы, о чём, собственно, книга?
Давайте вспомним: в книге описывается беседа Верховной Личности Бога со своим учеником. Причём, на страницах этой книги сам Верховный Господь прямо, буквально и подробно объясняет Арджуне, что лучшим путём является любовь и преданность к Личности Кришны. Вы не находите, что в таком случае точность перевода касательно брахма-нирваны уже не так важна? ;)

Где же здесь проблема?

Шри Кришна учит Арджуну трем видам полноценной Ёги, все они в итоге спасительны.

Но Гиту вообще адекватно не понять без авторитетной комментаторской традиции конкретной Сампрадаи.

Например Ади Шанкарачарья (первый исторический комментатор Гиты) настаивает основываясь на самом тексте и Упанишадах, что первична именно Джнана-Ёга, а Бхакти-Ёга про которую вы говорите — вторична.

Рамануджа, Мадхва и т.п. поздние схоластики придерживались иной точки зрения.

Поэтому все зависит от живой Традиции мнению которой Вы следуете.

Мой учитель говорил иначе. Он говорил, что если читать Бхагавад Гиту без чьего либо комментария, то понимаешь суть Гиты а не того кто комментирует. Это очень Важно. Заметьте — это было в ИСККОН.

Гиту адекватно не понять в том случае если ее вырывать из теста Махабхараты и изучать отдельно. Тогда она становится быдлом. Но когда имеешь полный обзор книги (Махабахараты) то вопросов не возникает.

Советские ученые санскритологи объяснили на мой взгляд авторитетно суть Гиты и значение ее названия. Ничего мудреного в этом нет. Все цитаты произнесенные Кришной Арджуне были взяты из различных Упанишад и благодаря этому эта часть 6-й книги (диалог) называется Гитопанишада, так как это песнь из Упанишад. А то что нам толдычат псевдо-гуру, пускай останется для тех кто склонен их слушать.

>> Заметьте — это было в ИСККОН

Значит Он подразумевал под «чтением» именно адаптированный перевод МОСК.

>> Гиту адекватно не понять в том случае если ее вырывать из теста Махабхараты

Совершенно верно, весьма неразумно вырывать Бхагавад-гиту из контекста остальных книг Махабхараты. Все-таки предположение, что якобы «БГ была позднее вставлена в Эпос» — это атеистическая исследовательская гипотеза, для верующего Индуиста она ничего не значит. В Махабарате есть естественный комментарий Бхагавад-гиты. Это Ану-гита. Последующая песнь Бхагавана Шри Кришны. Там Шри Кришна пересказывает забывшему Арджуне основные смыслы БГ. Ану-гита — чисто Адвайтический текст, что ставит жирный крест на всей возможной комментаторской традиции школы Двайта-вада.

>> Все цитаты произнесенные Кришной Арджуне были взяты из различных Упанишад

Дак это же ХОРОШО! Бхагаван-Ишвара-Аватар-Кришна не создавал своей «новой традиции» или «культа», он целиком следовал учению Шрути. Упанишады это самые сливки, самая суть Ведической Мудрости.

«Бхагаван не создавал „новой традиции“, он следовал учению Шрути. Упанишады это самые сливки, самая суть Ведической Мудрости.» да!

Уважаемый!

Чтобы понять послание, заключённое в священном писании, нужно только одно — честность перед самим собой. Конечно же, гуру, ачарья, сможет вам помочь в понимании. Но только если Вы искренне захотите видеть Истину.

На протяжении всей книги Кришна говорит о личностных взаимоотношениях с Богом. Этого нельзя не заметить, какой бы перевод Вы ни взяли. Кришна постоянно подчёркивает важность отношений с Ним, снова и снова объясняя Арджуне, что это высшая цель человеческого рождения. И Джняна-йога (путь знания) даётся Кришной именно для этой цели.

Ну посудите сами: зачем вам оторванное от всего знание? Чем оно ценно само по себе, стоящее на пыльной книжной полке человеческого сознания? Духовное знание даётся с одной только целью: чтобы искатель мог совершенствовать свои взаимоотношения — с людьми и Богом. Истина даётся нам для Любви.

Смотрите дальше: Что сам Кришна называет истинным знанием? В 13-й главе Он называет 18 качеств личности, позволяющие улучшить ваши взаимоотношения с людьми и с Богом. И называет их Знанием, а всё остальное — невежеством.

Сам Бог объясняет, что разум и знания — это не эгоистичное «я знаю больше и лучше» или «я всё знаю и теперь достоин освобождения». А нечто абсолютное, тебе не принадлежащее, истинное, что позволяет тебе отдавать, пропускать через себя всё больше и больше любви.

Таким образом, джняна (знание) — это лишь инструмент любви. Джняна-йога — это путь обретения разума, который Бог даёт только для любви и ни для чего более.

А Бхакти-йога — это прямой путь любви к Богу. Он возможен без знаний и без понимания. Любить можно и не зная того, кого ты любишь. Это и есть настоящая, безусловная любовью.

На Хари-Катхе я уже отвечал на нечто подобное. Поэтому априори Вам предлагаю все-таки следовать мнению своей живой Традиции, а я буду следовать своей. Все должно быть на своих местах. Нет смысла монополизировать «Истину».

«Бхакти-ёга» в Адвайта-веданте это «Сагуна-упасана» на уровне вьявахарика. Как итог может быть достигнуто восхождение к Хираньягарбхе (Брахма-Сутра-Бхашья Ади Шанкарачарьи IV 3,1-10). Это крама-мукти или постепенное освобождение, постепенное достижение Мокши.

Джива достигшая путем Бхакти-ёги сознания Ишвары (Сагуна-Брахмана) — после смерти попадает на Сатья-локу, на Сатья-локе она вместе с Брахмой изучает Веданту и в итоге гармонично постигает суть Махавакий (если еще не практиковала Джняна-ёгу) и лишь в конце эпохи достигает Мокши вместе с Брахмой.

Таким образом Бхакти-ёга второстепенна. Бхакти не дает немедленного освобождения, а лишь постепенное. Дживанмуктой можно стать только путем Джняны. Для последователей Адвайта-веданты, Бхакти это совсем не то, чем оно является к примеру для Гаудий. Шанкарачарья всегда говорит о Бхакти как о Джнане — опираясь на 7.17-18.

комментарий был удален

комментарий был удален

Спасибо за статью. Вы знаете, несколько раз натыкалась на несуразности в переводе Прабхупады. К примеру Атман там обозначен, как «мельчайший из мельчайших», вместо Тончайший из Тончайших (имеется в виду состояние высшей тонкости сознания). Это заставляет призадуматься о странностях повторяющихся ошибок. Ни один санскритолог не позволит себе оставить перевод в таком диком виде. Просто это может свидетельствовать о том, что перевод делался не из реального Состояния, а, действительно, в угоду собственным представлениям или скрытым целям.