Тут ведь вот какая тема то неодноЖначная… Что же Чайтанья к Ганге ломанулся на омовение? Ведь известно, что грешников Ганга очищает, а её саму — очищают погружением в неё себя — святые аскеты.

Что-то тут не то, как-то не срастается… То ли Чайтанья всё таки не тот, за кого его усиленно выдают уважаемые Кришнаиты, то ли что-то другое.

Вот если без наездов со стороны особо сильно развитых в Кришна-Бхакти, мы можем данную тему рассмотреть и обсудить?

Уточню к своему вопросу для обсуждения: у кришнаитов принято считать Чайтанью воплощением самого Кришны в настроении Радхи.

Отсюда и как-бы несостыковочка — если он САМ Господь, то почему так бурно среагировал на прикосновение к своим стопам?

На сколько я знаю, Святым осознавшим своё «майявадическое» единство с Богом действительно по барабану любые грехи, так как ТОТ, с кем они едины (осознав и реализовав единство) Чист и Безгрешен.

Видимо всё таки проблема в философии одновременного Единства и Различия, проповедовавшейся Чайтаньей, а именно в части различия. Так как только отделённость от Господа способна привести к накоплению греха.

Что думаете?

Похоже, одной святости в этой теме
Недостаточно… Вопрос поставлен:
Полный Аватар — неполный Аватар?
Хотелось бы побольше об этом.

Сумбур не произойдет в голове того, кто не связан с подобным учением. В данном комментарии слышен отзвук Гаудия искажений. А что об этом говорит парампара?

Садашива, я могу Вам дать ответ, на поставленный мною же вопрос, с учётом того, что говорит Кришнаитская Парампара (скажем так, если бы мне пришлось отстаивать целостность учения и доказывать, что Чайтанья это сам Кришна в настроении Радхи — я бы лично не смотря на выше приведённый «компромат» — сумел бы выкрутиться).

Я бы сказал так: Чайтанья — это «секретный» аватар. Его задачей было явить настроение высочайшей степени преданности, и «наполнить мир любовью к Кришне». Высочайшая точка накала, апогей любви к Богу в Парампаре, продолжающейся от Чайтаньи — это так называемая «любовь в разлуке».

Так как в состоянии осознания и реализации Единства с Богом (адвайта, майавада) — переживание «любви в разлуке» с Богом не возможно, именно поэтому Прабхупада всячески клеймил «вражеское» философское направление — адвайту, майаваду.

Отсюда и «казус» со стопами. Чайтанья должен был играть роль преданного, роль того, кто не смотря на безграничное стремление к Богу — всё таки его нигде не находит.

Это — настроение Радхи, когда её покинул Кришна.

С другой стороны — искал Бога Чайтанья (Кришна) не в себе, если бы в себе искал, то конечно бы нашёл. :)))

Что скажете, Уважаемые, как Вам такое объяснение?

Я задал совершенно иной вопрос. Повторюсь: «А что об этом говорит парампара? „

Я думаю, что парампара всё сказала самой книгой Чайтанья Чаритамрита.
Или Вас интересуют какие-то конкретные люди?

Книга — это всего лишь фольклор. Это народное повествование о Чайтанйе. Парампара здесь не причем. Если изучать парампару, то понимаешь, что ее нет, есть просто сампрадайа.

Парампара — подразумевает, что ученик следует наставлениям учителя и учение передается из уст в уста без искажений. Т.е. Парам Парам, дальше и дальше, выше и выше.

Сампрадайа — это Самопредставление, Самотдача, самопередача. Сампрадайа, даже будет правильно сказать «отсебятина» — т.е. сам передаю (буквально). Отсебятину (сампрадайу) можно сейчас отчетливо видеть в ИСККОНе у Рузова, у Торсунова и у Блекта.

комментарий был удален

комментарий был удален

комментарий был удален

комментарий был удален

комментарий был удален

Пусть гуру соединит как подобает дыхание (прану) ученика, очищенное мантрами и Шивакала (сущностью Шивы) с лингамом, обладающим всеми благими признаками, очищенным, пребывающим в питхе, омытым, почитаемым гандхой, цветами и прочим. В этот лингам пусть поместит дыхание ученика. Сделав так, пусть гуру отдаст лингам в руки ученика./39-41/

Отсюда.

перевод не очень точный, лучше (если знаете английский) читать здесь.

Пытаясь понять тонкость в разнице «парампара — сампрадая» натолкнулся на следующее:

«В этой вселенной присутствует четыре вайшнавские сампрадайи, или истинные ученические преемственности.

Первая — Брахма-сампрадайа, или школа, исходящая в преемственности от Господа Брахмы, творца этой вселенной;

вторая — Рудра-сампрадайа, исходящая от Господа Шивы, разрушителя этой вселенной;

третья — Шри-сампрадайа, исходящая от Лакшми, богини удачи и постоянной спутницы Господа Вишну, поддержателя вселенной, и

четвертая — Кумара-сампрадайа, исходящая от четырех Кумар, которые являются воплощением духовного знания преданности.»

Как прокоментировать такой подход?
источник

Если источник вне комментариев, то продолжим цитировать:

«ИСККОН является частью Брахма-сампрадайи.

Перечень ученической преемственности от Господа Брахмы приводится ниже:

1. Кришна
2. Брахма
3. Нарада
4. Вьяса
5. Мадхва
6. Падманабха
7. Нарахари
8. Мадхава
9. Акшобхья
10. Джая Тиртха
11. Гьянасиндху
12. Дайанидхи
13. Видьянидхи
14. Раджендра
15. Джаядхарма
16. Пурушоттама
17. Брахманья Тиртха
18. Вьяса Тиртха
19. Лакшмипати
20. Мадхавендра Пури
21. Ишвара Пури (Нитьянанда/Адвайта)
22. Господь Чайтанья
23. Рупа (Сварупа/Санатана)
24. Рагхугатха, Джива
25. Кришнадаса
26. Нароттама
27. Вишванатха
28. Баладева
29. Джаганнатха
30. Бхактивинода
31. Гауракишора
32. Бхактисиддханта Сарасвати
33. А.Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада»

И приходим к выводу: в традиции источника существует четыре сампрадаи одной парампары. К вопросу о «почувствуй разницу».
Четыре лестницы одной пирамиды.

Садашива…
Вот вам очень хороший ресурс: Sanskrit Dictionary for Spoken Sanskrit. Это санскрито-английский и англо-санскритский онлайн-переводчик. Вот конкретные переводы слов парампара и сампрадая. И не пишите больше отсебятины сампрадайи

комментарий был удален

Садашива, идите и сами спросите у парампары, если Вам так интересно, что она об этом говорит.

Я спросил, и она мне ответила так:

« — Люди, считая меня Вайшнавом, дают мне деньги, чтобы я мог наслаждаться. Но я не Вайшнав. Во Врадже живет много Вайшнавов. Я послал деньги туда, чтобы их использовали в служении им. Когда люди, считая Бабаджи великим Вайшнавом, давали ему деньги, он брал их, но использовал не для своего собственного наслаждения. Сколько бы денег у него не было, он всегда использовал их для служения другим Вайшнавам.» (ГаураКишора даса Бабаджи)

«— Многие люди, услышав от других, что я — Вайшнав, приходят сюда, чтобы получить пыль с моих стоп. Я говорю им: „Я не Вайшнав. Если же вы пойдете туда, где Вайшнавы вытягивают свои вычурно украшенные ноги, чтобы люди могли прикоснуться к ним, там вы добудете огромное количество пыли“. (ГаураКишора даса Бабаджи)

Если сопоставить эти 2 Ваших цитаты, то получится, что ГаураКишора даса Бабаджи, не считая себя Вайшнавом, отдавал деньги тем, кого он называл Вайшнавами: «Вайшнавы вытягивают свои вычурно украшенные ноги, чтобы люди могли прикоснуться к ним, там вы добудете огромное количество пыли».

С другой стороны — если в парампаре — одно из звеньев — «не вайшнав» — то Вайшнавская ли это парампара?

Или не авторитетный перевод? И вообще — «откуда дровишки» (в смысле цитаты)?

Это уже не парампара, так как у современных лидеров этого движения, которая лавирует именами святых прошлохо заключаю их в парампару лгут, так как ни следуют учению Гауракишора даса Бабаджи, ни Прабхупады (Абхай Чарана), ни Рамануджи и ни Мадвачарйи. Даже то, что появилось движение ИСККОН говорит о том что это новая сампрадайа а не парампара. Поэтому Прабхупаду называют ачарйей.

Вот видите — Вас волнует совершенно другая тема — «Парампара и Сампрадайя — найдите отличия». Предлагаю всё таки Вам обсуждать волнующую Вас тему в соответствующем топике, а здесь — давайте всё таки обсуждать именно то, о чём говорится в первом сообщении. Ок?

Я в обсуждении использовал сравнительный анализ приведя пример из парампары — слова ГаураКишоры. Как он на это реагировал, Я использовал эту методику не для обсуждения парампары а то как притрагиваются и как реагируют другие и как они сами это объясняют.

Подумайте над тем, что в итоге получилось.

В итоге получилось обсуждение темы не так как Вы планировали для себя. Я анализирую все это по другому, через сравнительный анализ ссылаясь на то, что я слышал, читал или знаю об этом.

Предлагаю Вам создать тему «Парампара и Сампрадайя — найдите отличия» — или как-то по другому её назвать, и давайте там всё (что касается темы) обсудим.

Я хочу сказать, что ГаураКишора был не доволен тем, что введена практика прикосновения к стопам. Он был противником. И сравнивал с пылью.

Я так понял он не считал себя тем, кто способен выдержать прикосновение к Его стопам, так как не считал себя Вайшнавом.

На самом деле — интересный разворот/поворот — может быть чайтанья себя тоже Вайшнавом не считал...? :)

Тогда это и не Вайшнавизм…

А что же это?

Я понимаю так, что Гауракишора был противником этой практики и не уделял этому внимания как это делают вайшнавы. Он считал это абсурдом. Можете вспомнить историю про брахмана проклявшего Индру за то, что тот случайно коснулся своей ногой головы риши. Риши принял это за оскорбление. Т.е. для одного это удача или благость а другого это будет оскорблением и унижением. Вот к примеру когда вайшнавы стригутся, они считают себя крутыми, но вот для Бхригу это было оскорблением, когда Господь Шива (Вирабхадра) спалил ему бороду. Бхригу потерял всю силу, потому что сила в волосах. Мы же не сторонники ложного учения Брихаспати?

Ложное учение Брихаспати записано в Падма Пуране кн.5, — это же учение подхватил и Прабхупада в свое время.

Садашива, Вы думаете, что можете взять на себя ответственность, чтобы объявить то или иное учение — ложным? Знаете, (сейчас отнеситесь не как к оскорблению, а к нормальной критике), единственное, что приходит на ум в связи с этим, «ай моська, знать она сильна, что лает на слона»…

Кто такой Брихаспати, и кто Вы? И через 1000 лет о Брихаспати будут вспоминать. А о Вас?

комментарий был удален

комментарий был удален

Вот опять Вы забалтываете тему, перенасыщая её вроде бы важными подробностями, а по сути — «разбавляя водой».

Чему там Вайшнавы уделяют или не уделяют внимания — уже как бы совсем и не важно. Важно то, что Гауракишор — звено в Парампаре — объявлял себя «не вайшнавом».

Тогда что за парампара у кришнаитов? Если не Вайшнавская?

И кто тогда Вайшнавы? Судя по заявлению ГаураКишора — Вайшнавы — во Врадже, цитирую Вашу цитату из ГаураКишора: «Люди, считая меня Вайшнавом, дают мне деньги, чтобы я мог наслаждаться. Но я не Вайшнав. Во Врадже живет много Вайшнавов. Я послал деньги туда, чтобы их использовали в служении им.»

Если после Гауракишора парампара не Вайшнавская, то следовательно — Вайшнавская — та, которая во Вриндаване, но в которой нет Гауракишора.

ВОПРОС: ЭТО КАКАЯ ЖЕ ТОГДА? ВОТ ЭТО КТО-НИБУДЬ ЗНАЕТ?

На сколько это авторитетно? Чей перевод?

«Шри Чайтанья-чаритамрита», написанная Шрилой Кришнадасом Кавираджей Госвами, является главным трудом, повествующим о жизни Шри Кришны Чайтаньи Махапрабху, великого святого и религиозного реформатора XVI века. Около пятисот лет назад Чайтанья Махапрабху положил начало мощному социальному и религиозному движению в Индии. Его учение, лежащее в основе этого движения, прямо или косвенно повлияло на все возникшие после этого школы философской и религиозной мысли не только в Индии, но и за ее пределами. Распространению этого учения за пределами Индии мир в значительной степени обязан усилиям Шри Шримад А.Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады, переводчика и комментатора данного труда, основателя Международного общества сознания Кришны.
Copyright © The Bhaktivedanta Book Trust International, Inc. 1972-2007

Вот отсюда.

Я знаю что это за труд, но на сколько это авторитктно с точки зрения Ведизма и кто является переводчиком данного текста?

Распространению этого учения за пределами Индии мир в значительной степени обязан усилиям Шри Шримад А.Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады, переводчика и комментатора данного труда, основателя Международного общества сознания Кришны.
Copyright © The Bhaktivedanta Book Trust International, Inc. 1972-2007

— переводчик и комментатор — Прабхупада.
Если Вас интересует перевод на Русский с английского — то думаю, Вы сами можете поискать в интернете английский вариант — перевод САМОГО Прабхупады и постараться перевести на русский.

И вообще, Вам не кажется, что Вы слегка уводите от темы обсуждения в какой-то буквоедский бред?

«Сомнение — начало изучения!» Если не задавать подобные вопросы как же можно изучать данную тему? В таком случае эту тему нужно изучать только с кришнаитами. А проповедовать только брахманам. Но зачем проповедовать брахманам, если они уже брахманы? Либо мы общаемся на высоком уровне, т.е. очень серьезно подходим к делу, либо эта тема не может быть обсуждаемой по причине того, что ее не с кем будет обсуждать.

Ок, но думаю, что на многие свои вопросы Вы могли бы найти ответы именно у Невероятно Уважаемых Кришнаитов. Я если честно не пандит, и не собираюсь в пандиты, меня просто Господь одарил однажды вивекой (умением отличать истинное от ложного), и вивека у меня как индикатор работает — очень чётко. Я очень точно определяю где «лажа», чувствую мгновенно. Слава Господу Богу за этот подарок.

Как мне известно «Шри Чайтанья-чаритамрита» является народным фольклором.

Ну на это Вам ответят Уважаемые Кришнаиты, сами знаете что. Давайте не будем обижать священную (для определённого круга верующих (по своему) в Бога) книгу, так как если сильно напрячься, то и Веды — можно назвать Арийским народным фольклором.

Значит тема закрыта? Как можно книги Рузова с его личной сапрадайей приравнивать к книгам Вед и другим значимым трудам Ведийского времени? Это сложный вопрос. Дело в том, что нужно изучать историю. И история говорит обратное, она говорит, что Гаудия — это неоиндуистское движение, которое далеко отходит от учения Вед, оно больше придерживается учения самих себя.

Садашива, тема открыта. Просто давайте обсуждать по существу. Очень прошу.

А по существу вопроса — следующее: жена брахмана коснулась стоп Чайтаньи, а он ломанулся к Ганге очищаться от её грехов.

Вот это давайте обсудим. А не Рузова, Гаура Кишора Даса Бабаджи, и авторитетность Вед.

Хорошо. Но Вы сейчас хотите обсудить тему без основы. От чего будем отталкиваться? От Вед, от того, что нам красиво рассказывали на лекциях? или же не основываясь ни на чем? Просто поспекулировать? Я не хотел бы спекулировать на эту тему, я хочу изучить ее, поэтому в ход должны идти все источники а не только мое умозрение. То, что описал Кавирадж — хорошо, но как оно было на самом деле — это уже другое. Я не зря задел вопрос об авторитетности и переводчике. Это очень важно. Так как Прабхупада любил использовать свободный перевод не придерживаясь точки зрения аригинала или даже текста. Он ачарйа и поэтому писал и переводил так как этого хотел он а не как переводчик санскритолог. Поэтому даже в Шримад Бхагаватам он в предисловии пишет, и признается что перевод не является точным, т.е. «Я считаю своим долгом признаться, что данное изложение „Шримад-Бхагаватам“ грешит многими несовершенствами». Так и здесь. Об этом мне также говорил и его любимый ученик. Это не секрет и не тайна ИСККОНа. В данный момент Вы использовали перевод и текст ИСККОНа. В данном изучении это очень важно. Было бы интересно, если бы эти стихи перевели другие учителя или санскритологи не относящиеся к ИСККОНу или Гаудия.

Как Вы видите Смирнов это понимает несколько иначе, дейсен иначе. Дейсен считает, что там говорится про рукопожатие, но советские санскритологи не согласны с такой трактовкой, так как гворится про стопы. Может даже оказаться, что правильно нужно будет перевести этот текст как «припала к стопам» т.е. «упала к ногам» а значит выполнила дандават. Для Чайтанйи возможно это действие было не приемлемо по той причине, что он не то чтобы осквернился, а то, что он посчитал для себя осквернением стать на ряду с гуру или святыми. Ведь он себя таковым не считал. Чтобы не возгордится он совершил омовение. Я думаю так.

Согласен, тема интересная и полезная.

Ок. Возможно у кого-то ещё будут мнения?

О пожимании или о прикосновении к ногам, стопам (падам) написано в обязанностях брахмаачарйи, которые поведал Шукадеву его отец — дед Вьяса:

Махабхарата, раздел «Мокшадхарма» кн.12, глава 243 стихи 16-30

Вьяса сказал:

16. Безропотным послушником четвёртую часть жизни
Надо провести у гуру или у сына гуру ради наставления в Законе.

17. В доме учителя последним ложась, вставать надо первым,
Чтобы полагающееся ученику или слуге исполнить.

18. Сказав: «Исполнено», в сторону стать он должен;
Он должен быть слугой, исполняющим всё, в каждом деле.

19. В оставшееся после работы (время) он должен с учителем
ревностно изучать Писанье,
Должен быть исполнительным, (воздерживаться) от
пересудов, на зов учителя должен являться.

20. Чистый, спорый, преисполненный (добрых) свойств пусть
говорит лишь приятное в свободное (время),
Победив чувства, пусть глаз с учителя не сводит.

21. Он не должен есть, пока тот не поел, не должен пить,
пока тот не утолил жажды,
Не должен стоять, когда тот сидит, не должен ложиться
спать, пока тот не ляжет.

22. Повернув вверх ладони, его ног он должен касаться нежно,
Правой — правую и левой — левую пожимая,

23. Земно склонясь перед гуру, пусть скажет: «Да наставит
меня владыка!», «Исполню это, владыка!», «Это уже я исполнил»,

24. «О, брамин, исполню то, что владыка еще прикажет».
Так на всё пусть испрашивает разрешенья и обо всем
оповещает по закону.

25. Пусть всё исполнит и, выполнив, да сообщит учителю снова.
Послушнику нельзя употреблять благовоний и лакомств;

26. Он может ими пользоваться по возвращеньи домой;
таково предписанье закона.
Подробно указанные послушнику упражненья в воздержанье.

27. Нужно соблюдать неуклонно и от учителя не отступаться.
Нужно приязнь выражать учителю, сколько есть силы.

28. Ученику подобает развивать деятельность от (первой)
возрастной ступени к (последующим) ступеням.
Когда пройдет четверть века в выполнении ведических обетов,

29. Вручив учителю мзду, пусть возвращается домой по закону,
Взяв жен по уставу, прилежно заботясь об Агни,

30. Следует соблюдать обеты домохозяина во вторую половину жизни.

Там говорится о пожимании, автор перевода Смирнов комментирует это так для этого места, что ведутся споры среди санскритологов касательно того, как нужно правильно понимать этот термин на санскрите. В итоге Смирнов пишет, что это означает «припадать к стопам учителя» что в другом случае означает «Упанишада». Упанишада — это мое дополнение, так как «упанишада» означает «сидеть у стоп учителя», т.е. получать наставление Шраванам.

комментарий был удален

Что это: (цитирую из Вашей цитаты) «22. Повернув вверх ладони, его ног он должен касаться нежно, Правой — правую и левой — левую пожимая,»????

Такое ощущение, что переводчик не понял что написано в оригинале.
Да и вообще, если честно меня сейчас эти вайшнавские непонятки не сильно интересуют.
Мне вполне достаточно мантры Ом Нама Шивая, и Ишта Линга пуджи для того, чтобы чувствовать что у меня есть всё, что мне действительно нужно.
У меня есть самая дорогая драгоценность на Земле — Ишта-Лингам, переданный мне Учителем Вирашиваитом из Самого Варанаси!
Меня интересует Шива. И то, что я с ним одно.
И я счастлив! :)

Вот только бабла бы ещё ровно столько, чтобы не думать о нём вообще, и практиковать в Варанаси — столько, сколько будет душе угодно! :)

Если будет на то Божья Воля.

На мой взгляд, сложно считать авторитетным источником перевод человека, который не владел языком.

ШантираШани, уточните: это Вы сейчас о Смирнове (об отрывке, опубликованом Садашивой чуть выше) или о Прабхупаде.

Конечно же о ШП — переводы Смирнова являются академическими и именно к ним апеллируют при возникновении спорных моментах в серьёзных научных дискуссиях.

Понял. Значит необходимо найти ещё один перевод данного фрагмента Чайтанья-Чаритамриты. Попробую…

Но по моему — в данном случае перевод не с санскрита, а как я предполагаю с бенгали? Ведь эта книга не на санскрите написана?

С бенгали.
Но кто у нас в СССР владеет бенгали??? Можно попытаться постучаться в ШивАнурага…

Но в любом случае, лично у меня доверия к ШП, как к профессиональному переводчику, нет. Аналогично и к ИССКОНовским переводчикам.

У меня доверие к ШП напрочь отсутствовало с самого начала, как только первые его комментарии к его Бхагавад Гите прочитал. Сразу всё стало понятно — «тянет одеяло на себя».

А фрагмент из Чайтанья Чаритамриты, который я опубликовал на этой странице — именно потому и содержит комментарии ШП, что напрочь разбивает ту иллюзию, которую он же сам и построил.

Вот что тут сказать… Может быть кто-то найдёт описание Аватар в Шримад Бхагаватам, то место, где говорится о «скрытом аватаре», Чайтанье. Давайте попробуем с этим разобраться. Если честно, я просто не помню где и что искать. Но помню, что там есть кое что очень интересное… ШП переводил эту книгу и давал комментарии как раз в настроении «перетягивания одеяла», поэтому очень интересно разобраться с тем, кто же такой Чайтанья на самом деле. :)

К ШП у меня доверия не было тоже — и тоже с первых комментариев к БГ…
Ковыряться же в не академическом (самопальном) переводе ШБп не буду — я как раз сейчас перевожу сайт.) Так что, удачных поисков)))

Спасибо. :)